A questão do imaginário no trabalho com os pacientes psicóticos

Stéphane Thibierge

Obrigado, Jean-Jacques. Primeiramente, vou fazer algumas observações bastante breves, que não serão longas porque estamos no final do dia, mas gostaria de observar de início que estas jornadas – infelizmente, eu não pude estar aqui ontem à noite -, desde esta manhã, eu fui, de minha parte, muito sensível ao fato de que sua realização efetuou-se com muita sutileza, não apenas por Marcel na introdução, mas também por Étienne Oldenhove e Louis Sciara, cujas contribuições eu apreciei particularmente. Digo isso porque não se trata de felicitações, mas se vê bem de que maneira, quando as questões são verdadeiramente introduzidas com uma preocupação sensível de ficar num fio preciso, pois bem, isso dá a nossos debates uma grande qualidade. Acho que desde esta manhã, de minha parte, em todo caso, estou aprendendo muito, e numa tonalidade de debate que não é, eu creio, frequente, sobre essas questões hoje em dia, na cidade.

Então, para entrar no vivo do assunto, eu gostaria de retomar uma questão que Corinne Tyszler trouxe, a partir desse caso tão questionador e tão interessante que ela desdobrou para nós; Corinne dizia: “Em que espaço estamos mergulhados?”. Efetivamente, essa é a questão. Há uma observação que eu faria imediatamente, é que ela sublinhou justamente como, com outra colega, elas tiveram a preocupação – então eu lhe propus dizê-lo assim – elas tiveram a preocupação, ambas, de orientar, isto é, de dar uma direção, de orientar algo que se apresentava como uma forma muito pura de duplicação nessa psicose. O que é que isso quer dizer? É uma questão capital, tanto essa duplicação na psicose que elas evocaram e nas psicoses em geral, quanto a preocupação que elas tiveram, justamente, no tratamento desse caso, na manobra desse caso, de dar à duplicação uma possibilidade de orientação, e elas encontraram aquela maneira. Então, por que a questão da duplicação seria aqui efetivamente tão importante? Vocês sabem que – para tomar as coisas assim, de maneira muito simples, talvez de início – numa neurose, o que é a duplicação ordinária? O que chamamos de duplicação ordinária, nós temos a estrutura especular que faz com que sejamos, para os neuróticos, em todo caso, sejamos todos orientados no momento do estádio do espelho, há uma orientação de nosso espaço, e nosso espaço, eu diria, tanto físico quanto nosso espaço mental. Estamos habituados a funcionar com essas categorias que mereceriam ser interrogadas, em todo caso, nosso corpo – para falar muito simplesmente -, o real de nosso corpo vai encontrar uma orientação mínima, como vocês sabem, a partir e graças ao que se constitui como – para dizê-lo muito simplesmente -, como na frente, atrás, à direita, à esquerda, no alto, embaixo, graças ao estádio do espelho. Temos aqui uma duplicação que vai ser, no caso de uma neurose, definitivamente orientada ou orientável. O que é difícil numa psicose e o que faz com que, efetivamente, possamos legitimamente nos perguntar em que espaço estamos mergulhados com as psicoses, é que essa duplicação, da qual estou falando, ela não é orientada. Estamos lidando então – e é o que o caso evocado por Corinne há pouco desdobrava muito bem – estamos lidando com uma pura estrutura de duplicação nas psicoses – posso me permitir propô-lo a vocês assim – nas quais seria – isso é uma questão, é uma questão programática que me interessa, mas eu não sou o único a estar interessado nela – nas quais caberia se perguntar qual é a relação que poderíamos fazer entre essa estrutura de duplicação que podemos situar, mais uma vez, – certamente, é raro que possamos dizer isso de uma maneira mais ou menos garantida, mas – em todas as psicoses, me parece, podemos situa-la quando a procuramos. Caberia, sem dúvida, procurar um pouco mais além qual a relação que poderíamos fazer entre essa estrutura de duplicação e o que chamamos de objeto, e particularmente o objeto escrito por Lacan, o objeto a, já que, eu lhes lembro, para a maior parte de vocês, que, a propósito dessa estrutura de duplicação, Clérambault – que foi um explorador extremamente advertido quanto a essa estrutura de duplicação, pois ele a colocou em epígrafe através do que ele isolou e chamou de automatismo mental, dizendo especificamente – e eu os exorto a se remeterem a seus escritos -, dizendo que o núcleo do automatismo mental, a base do automatismo mental, é o que ele chama de eco do pensamento. Ou seja, essa bifoliação, essa espécie de duplicação por ocasião da qual o sujeito ouve, seja antes, seja depois, diversas modalidades de eco, mas ele ouve, no registro auditivo, ele ouve suas próprias palavras ou as palavras que ele vai dizer, pronunciadas assim a partir de um lugar, enfim não um lugar, mas a partir de um outro. A erotomania, igualmente, que Clérambault, de maneira verdadeiramente magistral, isola dizendo que se trata do objeto, esse objeto se encontra, como vocês sabem, na erotomania, sobretudo em suas formas puras, o objeto vem a ser perfeitamente intercambiável com o sujeito, daí o risco, lembrado esta manhã, – acho que foi Jean-Jacques Tyszler, mas talvez eu esteja enganado, mas alguém lembrou esta manhã – que a erotomania podia ser eventualmente perigosa, pois esse objeto e esse sujeito podem se intercambiar perfeitamente numa perseguição pura. Então, aqui também, vocês têm uma estrutura de duplicação que, para nós, neuróticos, que não frequentamos a psicose, por assim dizer, não estamos um pouco acostumados com isso, que nos é completamente estranha porque nós funcionamos de uma maneira que – como eu lhes dizia há pouco -, que foi, com relação a essa duplicação, orientada e orientada definitivamente, é mesmo o que nos torna, eventualmente, é preciso mesmo dizê-lo, idiotas, ou seja, essa orientação tomou um sentido e, para muitos neuróticos, não se pode tocar nesse sentido. Vocês podem fazer o que quiserem, vocês não mudarão a orientação que foi dada na instalação da estrutura por essa precipitação, que não é apenas imaginária, que tem a ver também, certamente, com o real e com o simbólico, que o momento do espelho representa e que Lacan notavelmente isolou no início de seu trabalho. Essa duplicação, eu me arrisquei a dizer a vocês há pouco, eu me arrisquei, mas a meu ver não muito, mas mesmo assim, porque é uma proposição que lhes submeto, essa duplicação ou essa bifoliação está presente em toda psicose, ou seja, quando a procuramos nós a encontramos, e a encontramos onde? Isso é que é interessante, nós a encontramos ali onde, habitualmente, num sujeito neurótico, encontramos o que poderíamos chamar de um ponto de identificação, um ponto de identificação simbólica, isto é, para dizê-lo muito simplesmente, um significante que, habitualmente, ou significantes, mas em geral há um privilegiado, notadamente, por exemplo, o nome próprio, que representa o sujeito junto às outras formações de linguagem, aos outros significantes. No lugar desse ponto de identificação, encontramos, numa psicose, justamente, essas formações duplicativas, essa duplicação fundamental. No caso de Corinne, ela é ilustrada de forma extremamente pura, é por isso que eu acho que é um caso que tem um grande valor doutrinal, porque ele ilustra um ponto absolutamente fundamental.

Então, para não me estender demais, vou lhes propor as seguintes observações no mesmo fio, com relação à condução dos tratamentos e o que fazemos com os pacientes psicóticos no longo curso – como Louis chamava a atenção muito justamente, é um dos fios e um dos interesses que organizam essas jornadas – quando trabalhamos. Podemos às vezes ficar surpresos com o que se passa no trabalho com os psicóticos. Acontece se passarem coisas de que somos absolutamente incapazes de dar conta. Acho que mesmo assim é nosso dever procurar dar conta do que fabricamos. Eu queria fazê-los observar que nosso trabalho, quando lidamos com pacientes neuróticos ou pacientes psicóticos, para tomar uma diferença assim, muito simples em sua abordagem – aliás, se lhes dou essa diferença, assim, tão massiva, não é por preocupação com etiquetagem ou classificação muito massiva, mas é pela preocupação de saber de que maneira, como é que distinguimos a maneira pela qual um sujeito é afetado pela interlocução, pois é disso que se trata. Quando vocês recebem um paciente, a questão que vai se colocar imediatamente é como esse paciente vai suportar, vai refratar, vai responder, de alguma maneira, a partir dessa situação de interlocução, e vocês se prestam a situar, a posicioná-lo. Pois bem, vai sempre se passar que essa situação privilegiada de interlocução vai afetar a linguagem do paciente, vai afetar também, vai solicitar, quer esse paciente seja neurótico ou psicótico, mas nós podemos justamente decidir por aí, podemos apreciar isso a partir da maneira pela qual ele vai encontrar sua situação de interlocução privilegiada, isso vai se traduzir em sua linguagem, isso vai se traduzir, como dizê-lo?, pela situação do outro de onde essa linguagem lhe vem, de que tipo de outro lhe vem a linguagem e depois, enfim, isso vai se traduzir pelos efeitos reais que nunca deixam de se produzir, mas não da mesma maneira, certamente, numa psicose e numa neurose.

Para dizê-lo rapidamente, com os sujeitos que chamamos de neuróticos, nosso trabalho encontra sua orientação numa dimensão que é, justamente, estruturada pelo espaço, eu diria, pelo espaço que o estádio do espelho introduz, tal como evoquei rapidamente há pouco. Isso nos permite trabalhar de uma maneira que, até certo ponto, nos permite antecipar às vezes um certo número de coisas, com nossos pacientes neuróticos. Isso nos permite também – não falamos muito disso hoje – produzir o que chamamos eventualmente uma interpretação, uma interpretação que não tem que forçosamente agregar sobre o sentido, mas que pode ser uma leitura, em todo caso, sabemos que podemos fazê-lo e que podemos fazê-lo de uma maneira que não será recebida num excesso de sentido. Essa dimensão do imaginário e a relação com o espaço que dela resulta apresenta-se então – volto a minhas observações iniciais – de modo completamente diferente nas psicoses e subitamente, Corinne distinguia, por exemplo, o imaginário delirante, o imaginário sem eu e o imaginário que se introduzia, para essa jovem, do lado da feminilidade. Quando trabalhamos, num tratamento, com pacientes neuróticos, lidamos com um imaginário que pode dar lugar ao que chamamos de efeitos de sentido, um imaginário que dá lugar a leituras possíveis de interpretação que se passam no imaginário, ou seja, um efeito de sentido se produz no imaginário, não somente, claro. Mas, com pacientes psicóticos, é de outro lugar, justamente, que não a dimensão imaginária, é de outro lugar que nos chega o que faz o tormento do sujeito, o que faz também sua fala, aquilo de que ele nos fala.

Não vêm efeitos de sentido, no sentido em que se fala dos efeitos de sentido ou de efeito de leitura na neurose. Com um sujeito psicótico, com um paciente psicótico, isso vem de outro lugar que não o imaginário do sujeito, daí, efetivamente, como dizer, a precaução que esta manhã Nicolas Dissez lembrava, muito justamente, a precaução que temos, com a qual estamos dispostos, digamos, a nos precaver, justamente, para não contar com essa dimensão imaginária para responder ao que se profere, ao que se diz no espaço do tratamento, isto é, às falas do paciente. Porque, no que se refere a esse imaginário, há para um psicótico um ponto de impossível – e acho aliás que foi Pascale que lembrava que, justamente, esse ponto de impossível deve ser situado do lado do imaginário -, é verdade que o que se desfaz mais espetacularmente numa psicose é o imaginário. Eu não digo que é somente o imaginário que está em causa, certamente, mas é o que está mais ao alcance clínico de observação, por assim dizer. Mas não só, pois há fenômenos linguageiros que são inteiramente aparentes. Não, não é nem mesmo de modo algum o que está mais, se dermos tempo, penso nos primeiros trabalhos de Marcel e da Escola de Sainte Anne, nos trabalhos de Lacan… Não, não, isso não é exato de modo algum, essa questão do imaginário nas psicoses, justamente, é difícil. Ela é difícil de isolar porque, precisamente, não somos… Temos dificuldade, com nosso imaginário que foi radicalmente orientado de uma vez por todas, para abordar essa questão do imaginário na psicose. Para dizer a verdade – eu relembro isso porque é também uma coisa que eu já tive ocasião de dizer -, mas nós não temos outro meio para nos dar conta da maneira pela qual esse imaginário pode estar constituído senão tomando sua exposição muito precisa na linguagem desses pacientes. Para voltar a minha proposição, eu falava da precaução que deve ser tomada e que Nicolas lembrava, quando respondemos realmente, pois é realmente que respondemos a esses pacientes. Nós não podemos imaginar, justamente, que nossa resposta, nossa fala, nossa palavra, nós somos levados a falar com esses pacientes, certamente, evidentemente que devemos intervir, mas devemos ser prudentes quanto ao fato de que, justamente, se for de uma maneira justamente apoiada demais no imaginário, no sentido, que respondemos, pois bem, nos colocamos numa grande dificuldade, porque há aí, para eles, efetivamente, um ponto de impossível.

Eu gostaria, porque eu não queria me alongar, eu gostaria de responder, – não responder, mas sim – de responder a uma dificuldade que eu me colocava hoje: por que é que – creio que é justamente por causa disso, por causa dessa dificuldade ligada ao registro do imaginário nos pacientes psicóticos, é isso que dá seu valor, essa dificuldade, seu valor e seu peso, à maneira pela qual nós podemos nos apoiar na interlocução com um paciente psicótico, no trabalho com um paciente psicótico, em que às vezes nos apoiamos e muitas vezes de maneira salutar, no registro da escrita, isto é, ou podemos encorajá-los a escrever ou podemos recolher trabalhos escritos. Gostaria de me reencontrar em minhas anotações para terminar. Sim, justamente, essa questão, ainda uma vez, eu evoquei o imaginário, mas podemos toma-la por um outro viés, podemos falar da percepção, é muito importante. Agora há pouco, Marta Macedo nos fez uma exposição muito bela sobre essa paciente que ela tinha e que ilustrava bem a dificuldade que a questão da percepção nos coloca, também a questão do imaginário, é uma outra maneira de abordá-lo, a percepção dos pacientes psicóticos; nós não temos nenhuma ideia do que é, nenhuma! Então, não podemos, a esse respeito, construir sentido sem correr o risco bastante grave de dizer uma bobagem! E ela dizia, há pouco, em sua exposição notável, Marta Macedo dizia que sua paciente, de maneira muito eloquente, ela dizia, a paciente, quando ela via um filme na televisão, ela via o filme que todo mundo vê e mensagens que lhe são endereçadas. Vocês veem? De um lado, nada nos assegura que ela vê o filme que todo mundo vê, primeiramente porque ninguém vê o mesmo filme. Como vocês sabem, cada um o vê a partir de sua fantasia, mas além disso, quanto a ela, ela tem mensagens que lhe são endereçadas, isto é, ela tem uma percepção furada, uma percepção que não faz… que não tem esse valor de tela que o neurótico interpõe entre ele e o real, graças, como Danièle lembrava há pouco, a esse momento do espelho que é o limiar do mundo visível, ela lembrava isso muito justamente. Aqui, na psicose, nós lidamos sempre com uma percepção furada, sempre! E a dificuldade em questão é que o furo pode ser um pequeno remendo que mal se observa, será uma observação trocada na soleira que vai eventualmente fazê-los aguçar os ouvidos, e é preciso efetivamente estar atento porque esse pequeno remendo pode, no dia seguinte, ter afetado a totalidade da percepção.

Último ponto, essa percepção na psicose, o que torna essa clínica difícil para nós, é que nós, nós abordamos a percepção completamente desviada, desorientada, enfim, não desorientada, mas no desconhecimento do que constitui nossa inversão habitual da questão da percepção. Nós acreditamos, e toda a tradição filosófica conosco, Lacan sublinha isso, é muito banal o que eu lembro aqui, mas nós acreditamos que a percepção é coisa do sujeito; nós pensamos que a percepção, é o sujeito que percebe. Lacan lembra – ele coloca os pontos nos is sobre isso -, ele diz que a percepção é o perceptum, isto é, que é o objeto percebido que faz a percepção. O sujeito, quanto a ele, só recebe sua refração, e daí, efetivamente, – eu mencionava isso há pouco – o valor clínico e doutrinal de Clérambault, que soube, com um rigor extraordinário, mostrar como é o objeto que comanda toda a percepção.

Deus sabe que ele enfatizou esse ponto, a ponto mesmo, e eu vou na direção da conclusão de minha fala, perdoem o caráter intempestivo dessas observações, mas Clérambault adaptou, habituou-se enquanto clínico a esse caráter extremamente determinado do objeto para o sujeito que nós somos, a ponto de adaptar sua maneira de escrever. O que não devia ser fácil, porque quando você lê o que Clérambault escrevia, quero dizer que ele tem uma maneira de escrever, ele tem um estilo que recusa qualquer lugar ao imaginário, e sem dúvida houve para ele efeitos subjetivos bastante localizáveis dessa disciplina quase… é mesmo o que dá às vezes a sua proposição um caráter de implacabilidade quase cruel no limite, porque tem-se a impressão, justamente, de que essa dimensão do objeto é tão… é situada com uma tal ausência de floreios, que há ali um caráter de implacável e talvez excessivamente. Mas era uma escrita muito homóloga a seu objeto, o que é raro. Encontramos isso em Lacan também.

Nós, para terminar nisso, enquanto clínicos, parece-me que, justamente, estamos muito próximos desse estatuto da letra, quando trabalhamos com psicóticos. Há, certamente, uma diferença entre o lugar de clínico e uma letra – ela não é pequena, de todo modo -, é que nós estamos um pouquinho advertidos, em princípio, de que estamos nesse lugar. Estamos um pouquinho advertidos, não muito, mas de qualquer modo o suficiente para saber que, enquanto clínicos, justamente, temos que sustentar – eu diria assim – um distanciamento, um distanciamento mínimo entre o quê? Entre o simbólico desses pacientes e o imaginário, justamente, um imaginário que, neles, é completamente decomposto ou, ao contrário, de uma compacidade extrema, ou seja, a mesma coisa, porque isso quer dizer que ele não se sustenta. Sustentamos então um distanciamento entre um simbólico e, enfim, o simbólico e o imaginário, isto é, o imaginário, essa dimensão ou excessivamente compacta ou mais ou menos integralmente decomposta, mas de todo modo sempre, precisamente, para nós, irrepresentável. Aí está.

Jean-Jacques Tyszler – Muito obrigado, Stéphane, por suas observações sempre preciosas. Jean-Marc Faucher, você queria dizer uma palavra sobre o automatismo mental, não? Jean-Marc acaba de publicar Kant e de Clérambault, com relação ao automatismo mental, não?

Jean-Marc Faucher – Eu aprecio o modo pelo qual Stéphane desenvolve as questões e aqui, especialmente, eu destacarei essa questão, que você trouxe e que me parece ao mesmo tempo delicada e inteiramente central: que ligação podemos destacar entre a questão do objeto que você faz e a duplicação? É verdade que eu tentei, à minha maneira, de minha parte, com os vieses que eu pude encontrar, abordar essa questão. Creio que isso remete ao que Marcel evoca como o objeto falante, uma expressão preciosa e difícil, porque isso pode nos remeter também a essa noção que temos de um sujeito não barrado, esse objeto falante que Marcel evoca a propósito da melancolia. Escute, há isso que me interessou e depois, eu teria de bom grado uma palavra suplementar – é possível sobre essas questões difíceis – você falava de uma identificação que não se tinha feito, no ponto em que as identificações não se tinham feito. Você poderia desenvolver um pouquinho, porque é uma boa questão.

Stéphane Thibierge – Não vou desenvolver isso nesta noite, porque é um ponto difícil, é no ponto de identificação simbólica do sujeito, aliás, no ponto em que ele vem ocupar um lugar que é aquele preparado pelo Real ou pelo desejo de seus pais, é no ponto desse lugar vazio que é habitualmente aquele do traço simbólico sobre o qual nós todos fomos marcados assim, é nesse lugar que vai intervir essa duplicação de que eu falei. Sobre isso, eu me expliquei em outro lugar, enfim, eu o desenvolvi e não posso retomar essa questão de qualquer modo bem difícil, mas é uma questão muito justa.

Jean-Jacques Tyszler – De qualquer modo há – eu passo a palavra em seguida a Nicolas – mas aqui, no que concerne à análise, não se deve esquecer que Lacan, em Le moment de conclure, bem depois de RSI, vai retomar incansavelmente as três identificações freudianas, ele reescreve, de alguma maneira, RSI, três identificações, na batida do objeto[1]. Ele vai se divertir tentando compreender de que modo, de alguma maneira, se enodam as identificações. Então, isso parece indicar que Lacan nunca cedeu quanto a essas interrogações que ele tinha aberto com seu seminário e o que é que Freud chama, para terminar, de identificação; como é que isso se sustenta? E isso vai durar quase até o fim! Com cortes nos toros e todas as dificuldades que veremos mais tarde. Nicolas, você conclui?

Nicolas Dissez – Sim. Eu gostaria talvez de responder rapidinho, como dizia Jean-Jacques, ou tentar, em todo caso, para juntar a fala de Stéphane e trazer um pouco de água para o seu moinho ou, em todo caso, que ele me diga se isso traz água para seu moinho, o que eu indico aqui e o que eu escuto de sua fala, ou seja, que na posição de um lugar onde, no neurótico, tem-se uma divisão subjetiva, neste lugar, o que vem responder é uma duplicação do objeto. Eu gostaria de dar uma ilustração clínica disso um pouco simples, mas que me pareceu ilustrativa, é um caso de erotomania que eu recebi na sequência do colega ao qual eu sucedi na instituição em que trabalho. Esse colega a recebia há muito tempo, ele tem um nome que se parece um pouco com o meu, vamos chama-lo de Dr. D, e ele recebia essa paciente erotômana em relação a ele, era ele o objeto de erotomania há anos e anos. Então, a unificação com o Dr.D era programada e era programada de maneira muito simples, cada vez que era o próximo encontro, era: bom, ia ser a união com o Dr.D, enfim. Quando minha paciente se apresentou a esse encontro, eu levei muito tempo para compreender, mas ela acabou me explicando, havia um problema, seu doutor, o Dr.D em questão, não era o verdadeiro doutor, era seu irmão gêmeo. Mas não tinha problema, haveria um próximo encontro com o Dr.D, então começava de novo. Uma vez, eu lhe perguntei o que é que lhe permitia notar que não era o Dr.D, mas seu irmão gêmeo, porque eu me preocupava muito em fazê-la falar do Dr.D para não recuperar demais a erotomania sobre mim. (Risos). Então, eu falei muito do Dr.D, de quem aliás eu gostava bastante, e ela me disse que era fácil, que havia quatro critérios para notar se era o Dr.D ou não. O primeiro é o olhar – aí, então, eu comecei a tomar nota -: o Dr.D tem os olhos azuis e o gêmeo tem os olhos verdes. O segundo é a voz; eles não têm de modo algum a mesma voz – aí, então eu comecei a me interessar muito -, o Dr.D tem a voz muito doce e o gêmeo, de jeito nenhum. O terceiro é que um deles fica com raiva o tempo todo, é o gêmeo, e assim por diante. Eu esqueci o quarto critério. As coisas se perpetuam assim e até agora eu não recuperei demais a erotomania. Recentemente, ela me conta algo que eu fiquei espantado de saber depois desse tempo todo que eu a recebo, ela me conta que seu marido tem um irmão gêmeo. Ele tem de tal modo um irmão gêmeo, o marido, na realidade, que os dois irmãos fazem o mesmo ofício e no mesmo escritório, e ela vem limpar o escritório. Então, quando ela me conta isso, eu me mostro um pouco espantado e lhe digo: “Seu marido tem um irmão gêmeo?” e ela nota meu espanto e me diz: “Sim, por que? O senhor também?” (risos)

 

Stéphane Thibierge – Só uma palavra, será que Charlotte Bayat está aqui? Porque ela evocou, por ocasião de recentes jornadas, um caso absolutamente magnífico que ilustrava também essa questão da duplicação.

[1] NT – No original, à la frappe de l’objet.

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